Interview Petra De Sutter en Stefan Hertmans over vrouwen
Zij is een vrouw geworden, hij kruipt wel eens in het hoofd van een vrouw. Beiden morrelen graag aan de genderclichés. Desondanks twee vaststellingen: er is voorlopig geen ontsnappen aan de biologie. En we ontwaken ruw uit de illusie dat we met de seksuele bevrijding ook de seksuele dominantie achter ons lieten.

Vollezele ‘Ik heb Petra gisteren een keer of twintig op Youtube ontmoet’, zegt Stefan Hertmans. Hij is er de man niet naar om onvoorbereid een vrouw te treffen. De nieuwsgierigheid is wederzijds. Petra De Sutter komt speciaal voor hem uit Parijs en spoort straks terug. Consequent blijven ze elkaar ‘u’ noemen. Zij, de leidende vrouwenarts, wetenschapster, specialiste in vruchtbaarheid, en politica, en hij, de gevierde romanschrijver, dichter en essayist, specialist in de Griekse tragedies. Met de afstandelijkheid van die ‘u’ valt het overigens wel mee. ‘In Frankrijk vousvoyeren bourgeoiskoppels zelfs in bed’, zegt Hertmans. ‘Ik vind dat een mooie gedachte.’ ‘Alvast vereerd om met u te spreken’, repliceert De Sutter. En wat later in het gesprek: ‘Ik geniet ervan om naar u te luisteren. Ik ben lesbisch. Ik val op vrouwen.’ Dat treft. Vrouwen vinden een nieuwe vanzelfsprekendheid in het aangeven van wat ze niet meer willen. Velen getuigen van hun kwetsuren, en precies dat maakt hen minder kwetsbaar. Mannen slaan dat wat wankel gade.

Zij moeten toch eens bij zichzelf te rade gaan, vindt Stefan Hertmans. ‘Naarmate ik langer leef, denk ik: Freud had het volkomen fout. Het hysterische wezen is niet de vrouw, maar de man. Kijk maar naar het verkeer en het voetbal. Ik las vorige week in Le Monde dat een syndicaal afgevaardigde aan twintig jonge militantes tegelijk sms’te: “Qu’est-ce que vous faites ce soir?” Omdat hij dan toch eentje zou hebben. De jagende man reduceert de vrouw louter tot object. Sommige mannen zijn het bovendien blijkbaar verleerd hoe ze met de schemerzones van vertrouwelijkheid moeten omgaan. Ze kennen de grammatica van de erotiek niet meer, hoe ver je mag gaan voor je te ver gaat.’

Stefan Hertmans: ‘Het is een soort van imaginaire transgender. Ik experimenteer daar graag mee. In Het verborgen weefsel, een roman die ik tien jaar geleden schreef, gaf ik de vrouw mannelijke trekken. Ik laat haar getrouwd zijn met een brave, lieve, groene, softe huisman die voor het kind zorgt en eten kookt wanneer ze thuiskomt. Zij is de kostwinner, vliegt de wereld rond en is overspelig. Ik vond het interessant om de klassieke genderpatronen af te tasten en te kijken hoe het dan gaat.’

Hertmans: ‘Spoiler alert: ik laat hun relatie mislukken. Zij voelt zich beklemd. Zelfs door zijn tederheid. Ik laat die vrouw in de knoei raken met de vraag van Jean-Paul Sartre naar de vrijheid. De vrijheid als een kwelling. Toen hij “mens” schreef, dacht Sartre natuurlijk in de eerste plaats aan mannen. Maar ik ben gefascineerd door sterke vrouwen. Zij verlaat hem zoals mannen wel vaak vrouwen verlaten. Ze beslist om alleen te gaan wonen. Niet omdat ze niet meer van die man houdt. Maar omdat ze het gevoel heeft: de monogamie verstikt mij. Ik doe hem pijn. Hij zorgt voor het kind. Dat was mijn experiment, als je het zo mag noemen, in die roman: als je alle verhoudingen omkeert, en mensen uit de gendercasting haalt, is het dan koek en ei? Neen, de verhouding tot de ander, tot “l’Autre”, blijft moeilijk. Ik ben een man, jij een vrouw, maar of je nu in het spectrum van de LGBT (lesbian, gay, bisexual en transgender) zit of in de heteroseksualiteit: je komt toch altijd te staan voor de relatie met de ander.’

Petra De Sutter: ‘Lange jaren heb ik mij niet goed gevoeld in een mannenlichaam. Het paste niet bij mij. Ik weet dus helemaal niet hoe jongens en mannen denken. Ik dacht al als vrouw. Ik weet natuurlijk wel wat het doet om als jongen en als man behandeld te worden. Als je vrouw wordt, nemen mensen een andere relatie tegenover jou aan. Lichamelijk gaat het over hormonen. Hoe het voelt om eerst hoge concentraties testosteron in je lichaam te hebben en dan oestrogenen.’ dS VIDEO – M/V-sessies: Vrouwelijkheid.

De Sutter: ‘Testosteron is het hormoon dat aanzet tot actie, tot agressie, tot dat wat mannen verschillend maakt van vrouwen, en ik spreek niet alleen over libido en over seksualiteit, maar over gedrag. Oestrogenen hebben wel degelijk een invloed op het gemoed. Ik ben emotioneler geworden. Ik ken dat natuurlijk ook als gynaecoloog. Bij het premenstrueel syndroom en de hormoonschommelingen tijdens de cyclus zie je het effect van oestrogenen op de serotoninespiegels in de hersenen. De biologie speelt een rol in hoe je je voelt, allicht ook in hoe je je gedraagt. En hoe je je verhoudt tegenover andere mensen.’

De Sutter: ‘De gemiddelde man en de gemiddelde vrouw zitten veel dichter bij elkaar dan de extremen onder mannen of vrouwen. Maar ik denk dat vrouwen op een andere manier in de wereld staan, anders naar mensen kijken, meer betrokken zijn dan mannen. Of dat nu erfelijkheid, hormonen of opvoeding is? Het versterkt zichzelf allemaal. En het heeft natuurlijk evolutionair een rol in de voortplanting. Maar die verschillen zijn echt wel fundamenteel aanwezig. Door de bank genomen zijn vrouwen betere onderhandelaars dan mannen. Mannen zijn gemiddeld langer aan het woord. Vrouwen luisteren meer. Mochten er veel meer vrouwen in de politiek actief zijn, zou er minder conflict in de wereld zijn.’

Hertmans: ‘Als een krachtige vrouw haar duivels ontbindt, man, buk je! Als in de Griekse tragedies een vrouw neen zegt, dondert de boel in elkaar. Of het nu Klytaimnestra is of Antigone, Medea of Helena, die hele patriarchale fallische orde bezwijkt telkens onder het protest van een vrouw. De vrouw is blijkbaar het politieke lichaam. Dat is ze altijd geweest, neem de ontvoogding van de vrouw binnen het katholicisme. Zo zal dat ook zijn in de islam.’

Hertmans: ‘Natuurlijk. Mijn vrouw heeft een drukke carrière. Ik heb mij nooit minder man gevoeld omdat ik meer thuis was en meer tijd had om het huishouden te beredderen.’

De Sutter: ‘Misschien niet bij u, maar bij andere mannen ligt dat moeilijk.’

Hertmans: ‘Dan kom je op het punt van de mannenangst voor vrouwen. Hij wil haar op geen enkele manier laten domineren omdat hij dan zogezegd zijn ego kwijtraakt. Dat is natuurlijk psychologische flauwekul. Maar maatschappelijk is die druk op mannen groot. De casting dicteert: jij moet degene zijn die hier de beslissingen neemt. Jij moet hier de grootste bek hebben. Als ze wat terrein toegeven, vallen veel mannen blijkbaar in een bodemloze put van angst. Vandaar ook het geweld dat veel mannen op vrouwen uitoefenen. Dwang en geweld komen voort uit angst.’

Hertmans: ‘Ik heb het gevoel dat de adrenaline op een angstwekkende manier stijgt. Het eerste wat ik vandaag in het nieuws las: de groepsverkrachtingen nemen toe in België. Wat zeg je? België! Hier bij ons. Wat gaat er fout?’

Hertmans: ‘De mei 68-definitie van seksuele bevrijding was nog grotendeels mannelijk. Bepaalde milieus koesterden de illusie dat we de seksuele dominantie achter ons konden laten. Daar zijn we ruw uit ontwaakt. De seksuele emancipatie heeft tot een collateral damage geleid in de zeden van een aantal mannen. Die kregen het gevoel dat nu alles gepermitteerd is. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. De bedoeling was dat je de integriteit van de andere persoon in het oog hield. Wat ik zelf “mutual longing” zou noemen. Maar sommige mannen kregen het idee dat je in die vrijgemaakte en geseksualiseerde ruimte niet meer om toestemming moet vragen. Dat je zelfs niet naar de blik van de andere kijkt. Dat verbijstert mij het meest.’

De Sutter: ‘Denkt u dat het iets van nu is? Soms vrees ik namelijk ook dat we een terugval beleven. In elk geval komt er nu veel meer aan het licht.’

Hertmans: ‘Er heeft altijd een verkrachtingscultuur bestaan, laten we wel wezen. Maar nu leeft breed het beeld van de man als baby. Je hoort dat in de popmuziek: “Love me now, don’t leave me now.” Is het u al opgevallen hoeveel infantiele imperatieven er in popsongs zitten? Be mine forever. Het is obsceen en het knalt uit je radio, minuut na minuut. Dat conditioneert jonge mannen. Het infantiele onvermogen om hun verlangen uit te stellen. Daardoor gaan het van niets naar seks. Maar cultureel gezien zit daar de erotiek tussen. De blik van de ander, het verlangen van de ander. Dat is de kern van de verhouding. De man die begeert en wil veroveren, zou niet naar kontjes en borsten moeten kijken, maar naar ogen en naar de blik. Begeert die andere mij zoals ik haar begeer? Ik heb de indruk dat die hoffelijkheid van de erotiek verloren is gegaan. Het ongeduld van mannen neemt toe naarmate ze denken dat de vrouw ook een vrij seksueel subject is. En dat ze zich alles kunnen permitteren. De trots van de man, waar hij blijkbaar zo gevoelig voor is, moet eruit bestaan dat wanneer hij iemand begeert, hij die persoon zover krijgt dat zij of hij ook begerend naar hem kijkt.’

De Sutter: ‘Natuurlijk. Fertiliteit is heel nauw verbonden met genderidentiteit. Vrouwen hebben een baarmoeder, eierstokken, hun biologische opdracht is kinderen te krijgen. Vrouwen die geen kinderen kunnen krijgen, voelen zich – sommigen toch – falen als vrouw. Als je aan een man zegt: uw sperma is niet goed, dan ziet hij ook zijn mannelijkheid in duigen vallen. En dan speelt schuld op. Dat zit zeer diepgeworteld.’

De Sutter: ‘Nee, er zijn veel taboes gesneuveld. Dertig jaar geleden moest je bij een fertiliteitsonderzoek niet eens een sperma-onderzoek vragen. Want die man zou meteen gezegd hebben: sorry, we zitten hier bij de gynaecoloog, dat is niet voor mij. In sommige culturen is het nog altijd zo. Als een vrouw niet zwanger wordt, moet het aan de vrouw liggen. Wij gaan daar opener mee om. Maar als het om voortplanting gaat, blijft die diepgewortelde, bijna instinctieve existentiële angst. Biologie is het meest determinerende wat er is. Ik kijk uit naar de tijd, binnen vijftig jaar, dat mannen ook zwanger worden. We kunnen dan zaadcellen en eicellen in het labo maken en de voortplanting loskoppelen van man en vrouw. Ik kijk ernaar uit met een wetenschappelijke nieuwsgierigheid. Ik weet niet of het een interessante wereld zou opleveren, het verschil tussen man en vrouw maakt het ook spannend en interessant. Dat wil je niet uitwissen. Maar het zou de relaties tussen mannen en vrouwen natuurlijk wel herdefiniëren.’

‘Maatschappelijk is de druk op mannen groot. De casting dicteert: jij moet degene zijn die de beslissingen neemt’

Stefan Hertmans

Hertmans: ‘Ik ben niet nieuwsgierig naar mannen die zwanger kunnen worden. Biologisch kan ik mij dat eigenlijk niet voorstellen. Ik ben een kind van mijn tijd. En een typisch heteroseksuele man. Dus mij fascineert het dat vrouwen totaal andere wezens zijn dan ik.’

De Sutter: ‘Maar over 100 jaar vinden we het misschien heel normaal dat mannen een baarmoeder getransplanteerd krijgen of dat een kind de hele zwangerschap doorbrengt in een kunstmatige baarmoeder.’

De Sutter: ‘Ik denk niet dat we ernaar verlangen om los te komen van onze biologie. Maar we zullen voortplantingsissues kunnen oplossen waar we vandaag geen antwoord op hebben. Een vrouw van 35 kan haar eicellen bewaren, om ze later in vitro en in labo te gebruiken, zelfs al is ze 55. Tegen dan worden we allemaal 120 jaar. Natuurlijk zie ik niet alleen de positieve kanten van die technologie. We komen ethische grenzen tegen. Maar de biologie wordt nu ook beschermd om de maatschappelijke orde te bewaren. Ik zit in de Raad van Europa in Straatsburg. Samen met politici uit veel conservatievere landen. Zij enten de maatschappelijke en religieuze orde op de biologische. Alles wat afwijkt van die biologische orde, roept bij hen grote spanningen op. Ongeveer alles waar ik mee bezig ben gaat recht tegen dat conservatisme in. Homoseksualiteit, genderidentiteit, voortplantingstechnologieën. Ja, biologie is zeer bepalend. Maar ik denk dat wij een stap in onze menselijke evolutie kunnen zetten door de biologie buitenspel te zetten.’

De Sutter: ‘Ik zou dat een heel goede correctie vinden. Ik ben ook een voorstander van quota. Ik begeleid nogal wat studenten die willen doctoreren. Mannen moet ik nooit overtuigen. Die bieden zichzelf aan. Vrouwen moet je gaan scouten. Die geven dan een resem redenen waarom ze denken dat ze niet geschikt zijn. Maatschappelijk zijn ze zo geconditioneerd dat hun biologie hen voorbestemt tot andere zaken dan mannen.’

‘Om dat te doorbreken kan je zeggen: in elk bedrijf wensen wij een bepaald percentage van mensen met een verschillend gender. Dan maak je grote sprongen in één generatie.’

Hermans: ‘Op een bepaald moment voelde ik me er ongemakkelijk over. Vrouwen moeten ook niet te veel kneusjes worden, dacht ik. Het is de kracht van vrouwen die gevrijwaard moet worden. Laten we die publieke ruimte toch ook maar geërotiseerd houden. Dat is het spel, dat is aantrekkingskracht. Maar er gebeurt iets bijzonders in #metoo. Sommige vrouwen brengen details naar buiten waarvan je je afvraagt: is dat nu kleinzerig of heeft ze gelijk? Maar zodra ze het publiekelijk gezegd heeft, is zij geen kneusje meer maar is ze sterk. In #metoo zit een heel interessante dialectiek: kwetsbaarheid uiten die meteen weerbaarheid wordt. Daarom is het volgens mij absoluut een vooruitgang in de emancipatie dat vrouwen aangeven: kijk, voor mij ligt de grens daar.’

De Sutter: ‘Het gaat niet om macht. Het gaat erom empathisch met anderen om te gaan. Je kunt erover discussiëren of empathie nu bij uitstek een feminiene eigenschap is. Maar het is wel een eigenschap die we moeten ontwikkelen. Je kan dat leren, hé.’

Hertmans: ‘Ja, dat kan je leren.’

Een video van dit gesprek vindt u op standaard.be/mv.

Daar verschijnen ook alle andere M/V-sessies. Reageren kan via mvsessies@standaard.be of via de hashtag #MVsessies

De M/V-sessies zijn vijf haardvuurgesprekken in Villa Hellebosch, met telkens een bijzondere man en vrouw. Over mannen, vrouwen, lust, macht en grenzen. De vijf moleculen van het explosieve mengsel #MeToo.

Hoofdredacteur Karel Verhoeven modereert, samen met Sofie Peeters. Met de spraakmakende documentaire Femme de la rue doorbrak zij als een van de eerste vrouwen de stilte. Sindsdien is ze gebeten door het thema.

Volg de sessies een week lang, ook in video, op s tandaard.be/mv.

Sessie #3. Petra De Sutter en Stefan Hertmans over de verschillen tussen man en vrouw.

‘Onze piloten weten dat ze mensen gedood hebben, maar ze staan ook recht in hun schoenen.’ Fred Vans…

http://www.standaard.be/cnt/dmf20171226_03268652